Голосование

Какие термоферментированные продукты вкусны ?

Пока ничего не понравилось...
1 (1.1%)
Мак
0 (0%)
Топинамбур
0 (0%)
Чечевица (красная)
1 (1.1%)
Чечевица (черная)
0 (0%)
Чечеица (зеленая)
5 (5.3%)
Кукуруза (молотая)
1 (1.1%)
Свекла красная
6 (6.4%)
Тыква
3 (3.2%)
Овес зерновой
5 (5.3%)
Овес давленный (хлопья геркулес)
0 (0%)
Пшеница
7 (7.4%)
Пшено (желтое мелкое)
1 (1.1%)
Ячмень
5 (5.3%)
Перловка
11 (11.7%)
Капуста белокачанная
2 (2.1%)
Капуста цветная
1 (1.1%)
Брокколи
1 (1.1%)
Фасоль красная
0 (0%)
Фасоль пестрая
0 (0%)
Фасоль светлая
0 (0%)
Фасоль темная
0 (0%)
Рис черный
4 (4.3%)
Рис светлый
3 (3.2%)
Кунжут (сезам)
0 (0%)
Подсолнечник (семечки)
1 (1.1%)
Лук репчатый
0 (0%)
Чеснок (в зубках)
0 (0%)
Кабачки
0 (0%)
Баклажаны
0 (0%)
Полба (спельта, камут)
7 (7.4%)
Нут
1 (1.1%)
Зеленый горох (сухой)
3 (3.2%)
Желтый горох (сухой)
3 (3.2%)
Рожь
5 (5.3%)
Батат
0 (0%)
Бананы
1 (1.1%)
Яблоки
1 (1.1%)
Яблоки мороженные
1 (1.1%)
Груши
0 (0%)
Груши мороженные
0 (0%)
Гречка зеленая (сухая)
5 (5.3%)
Гречка зеленая (пророщенная и измельченная)
5 (5.3%)
Морковь
1 (1.1%)
Грибы
3 (3.2%)

Проголосовало пользователей: 16

Автор Тема: Термоферментация как животворящий элемент сыроедения.  (Прочитано 287087 раз)

0 Пользователей и 22 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сегодня испытывал мультиварку Steba dd1 на предмет точности температуры. Тестировал на 45,49, 50 градусах. Использовал спиртовой градусник в качестве эталона. Так вот температуру Steba  держит практически идеально на 1 градус может понижаться. Нужно добыть другой градусник  для испытания на более высоких температурах. Так что Sous - vide можно ей наверное доверять. Можно экспериментировать с "живыми" кашами.
   
                                А 40 градусов там нет?
Есть. В режиме "подогрев" температура можно изменять от 30 до 80 градусов.

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Ну с 30 градусов это вообще роскошь! И для кисломолочки любой сгодится и для квашения.  (Y)

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Nadezhda

  • Почти сыроед
  • *
  • Сообщений: 1194
  • Карма: 49
  • Пол: Женский
  • СМЕ с 3 декабря 2011 г. СЕ с декабря 2013 г.
    • Просмотр профиля
  • Skype: nadiezda08
        И какая цена  такой мультиварки в России?
Девиз ап.Павла: " Все мне разрешается, но не все полезно; все мне разрешается, но я ничему не буду подвластен."    1Кор.6:12

Оффлайн Дмитрий

  • СЫРОЕД
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
  • СЕ>СМЕ с августа 2015
    • Просмотр профиля
Если репку в герметичной банке без воды поставить  в мультиварку на 40 градусов -  начнётся ферментация? Если с водой - квашеной?
Если с водой и вакуумной - упарился намного быстрее?

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Если репку в герметичной банке без воды поставить  в мультиварку на 40 градусов -  начнётся ферментация? Если с водой - квашеной?
Если с водой и вакуумной - упарился намного быстрее?

Любые живые клетки (не только растительные) имеют свой срок жизни и затем начинают разбираться энзимами на утилизацию. Поэтому ферментация начнется даже без 40 градусов - вопрос времени. Температура в 40-50 градусов лишь несколько ускорит это процесс. И до 50 градусов растительные ферменты совершенно спокойно себя чувствуют. Многие и до 60 вполне живы. Именно поэтому пастеризация это многократное нагревание до 60 - 65 градусов. Поэтому  лучше не выше 50 что бы подстраховаться. До 50 градусов молочно кислые многие вполне себя неплохо чувствуют. А растительные клетки намного более стойкие к температурному воздействию нежели животные. Так что можно попробовать. Но только не в воде - просто так что бы лежало в тепле. С водой там такой коктейль микроорганизмов будет...

С квашеной водой (сиречь с затравкой молочнокислыми) надо пробовать. Мысль вполне себе интересная.
Молочно кислые выдерживают тоже примерно до 50 градусов

По поводу вакуума надо быть осторожнее с продуктами которые из земли - там ботулииновые клостридии вполне себе могут быть. Им вакуум как манна небесная. Поэтому не рисковал бы вакуумом без особой необходимости. Капуста единственная которая за счет кислотности процесса пришибает ботулиновых. Остальные продукты могут с ботулиновой клостридией и в мощную отраву превратиться.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мелко покрошеные овощи сложил в поллитровые банки ( с добавлением сока лимона) закрыл крышками и поставил на водяную баню в мультиварке на ночь при температуре 42 градуса. Капуста получилась -гадость, морковка и свекла -приемлемо,но лучше всего получилась тыква. Пробовал гречку и пшено тоже при такой температуре готовить. Пшека бесвкусная. Гречка немного получше. Нужно наверное при более высокой температуре крупы запарить?

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Мелко покрошеные овощи сложил в поллитровые банки ( с добавлением сока лимона) закрыл крышками и поставил на водяную баню в мультиварке на ночь при температуре 42 градуса. Капуста получилась -гадость, морковка и свекла -приемлемо,но лучше всего получилась тыква. Пробовал гречку и пшено тоже при такой температуре готовить. Пшека бесвкусная. Гречка немного получше. Нужно наверное при более высокой температуре крупы запарить?

50 градусов цельсия максимально уверенная температура что бы живыми остались все форменные элементы клеток в растительном продукте.  Все белки, энзимы и прочее будет цело гарантированно. А вот степень "готовности" можно запросто регулировать временем. И вакуумировать для этой процедуры крайне нежелательно. Продукт должен хоть немного но дышать - это гарантия что ботулизма не будет.  (wait)

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мелко покрошеные овощи сложил в поллитровые банки ( с добавлением сока лимона) закрыл крышками и поставил на водяную баню в мультиварке на ночь при температуре 42 градуса. Капуста получилась -гадость, морковка и свекла -приемлемо,но лучше всего получилась тыква. Пробовал гречку и пшено тоже при такой температуре готовить. Пшека бесвкусная. Гречка немного получше. Нужно наверное при более высокой температуре крупы запарить?

50 градусов цельсия максимально уверенная температура что бы живыми остались все форменные элементы клеток в растительном продукте.  Все белки, энзимы и прочее будет цело гарантированно. А вот степень "готовности" можно запросто регулировать временем. И вакуумировать для этой процедуры крайне нежелательно. Продукт должен хоть немного но дышать - это гарантия что ботулизма не будет.  (wait)
Не вакуумировал закрывал полиэтиленовой крышкой. Нужно попробовать запарить при 50 градусах .

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!

50 градусов цельсия максимально уверенная температура что бы живыми остались все форменные элементы клеток в растительном продукте.  Все белки, энзимы и прочее будет цело гарантированно. А вот степень "готовности" можно запросто регулировать временем. И вакуумировать для этой процедуры крайне нежелательно. Продукт должен хоть немного но дышать - это гарантия что ботулизма не будет.  (wait)
Не вакуумировал закрывал полиэтиленовой крышкой. Нужно попробовать запарить при 50 градусах .
[/quote]

Тут учесть еще один немаловажный момент - при любой обработке еды люди либо термически пытались разобрать еду на части. И при этом одновременно стерилизовать ее. Но от этого убивается одновременно и все полезное в самой еде. Либо пытались не убивая бактериальной обогатить. Но при этом бактерии вырабатывают и свои антибиотики, что тоже не так уж и радостно. Единственный способ разобрать еду это повысить температуру, но не до умирания еды.

При этом не желательно проводить процесс в водной среде. В воде бактерии обязательно начнут свое дело и хоть и отферментируют продукт, но и сделают его полным антибиотиков. Так же надо мыть хорошо продукты перед таким термо-ферментированием.

Необходимо найти ту самую золотую середину где бактерии уже не слишком комфортно себя чувствуют, но все полезное в продукте не разрушается и не убивается. Что хорошо - для продуктов растительного происхождения температура всегда была меньшей проблемой чем для продуктов животного происхождения. Растения, особенно в состоянии анабиоза - семян, орехов и их производных переносят без вреда температуру до 60 градусов. Некоторые и более. НО как правило на пунктах переработки зерна для того что сохранить всхожесть зерно при сумке не нагревают выше 50 градусов. Именно эта температура  50 градусов +- 2 или 3 градуса и является важной. Вопрос какие продукты будут при таком подходе достаточно саморазбираться своими энзимами пока открыт. Надо все пробовать на практике. И регулировать этот процесс можно именно временем.

Проводить такую термоферментацию надо только на сухую. Имеется в виду без добавления воды. Понятно что это будут скорее всего такие продукты как тыква, репа и им подобные. Их нужно оставить открытыми что бы обеспечить доступ воздуха. Поэтому не накрывать плотно крышками. Тем более воздержаться от вакуумирования во избежании развития ботулинум  клостридиум.

Для того то бы можно было найти способ термоферментировать семена (рис, горох, овес, пшеница, нут, маш и др.) нам потребуется предварительно удалить бактерии с поверхности этих продуктов. И для этой цели как нельзя лучше подходит озонирование. Вот его можно и нужно будет водить в водной среде. А затем слив основную воду оставлять уже под крышкой для термоферментации. Думаю тут есть интересная перспектива. Надо только время найти попробовать все это с разными режимами.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Вот дополнительно покопался в информации о проращивании.
 Там четко и часто упоминается именно температура в 50 и даже в 55 градусов.

Больший эффект дает тепловая обработка, при которой семена, помещенные в марлевый мешочек, опускаются на 20 минут в горячую воду. Температура воды должна быть строго 48-50 градусов, так как если температура воды будет ниже 48 градусов, то потеряется эффект, а при более высокой температуре - всхожесть. Прогревать семена нужно в большом количестве воды, так как в этом случае вода будет остывать медленнее.

Замачивание способствует прорастанию семени по двум параметрам: размягчает оболочку, а также растворяет химические соединения, присутствующие в ней, что ускоряет прорастание. Замачивайте семена в течение 24 часов при начальной температуре воды, в которой горячо рукам (50-60 °C ). Когда все семена набухнут, достаньте и сажайте, не давая просохнуть. Замачивание полезно с двух точек зрения: размягчает плотную оболочку и растворяет вещества, содержащиеся в семени, которые могут препятствовать прорастанию. 24 часа в изначально горячей для рук воде 50-60 °C, обычно достаточно. Если замачивать на более длительное время, вода должна ежедневно заменяться.

При этом сухие семена и тем более споры переносят очень высокие температуры без вреда.
Высохшие мхи и лишайники успешно переносят температуры до 60 °С и более

Что еще интересно - самая хрупкая часть в растительных клетках это ее протоплазма.
И вот что с ней происходит при разных температурах.
В живых клетках протоплазма обладает способностью двигаться. Интенсивность движения протоплазмы внутри клетки выявлена у разных растений неодинаково. На движение протоплазмы имеют большое влияние различные условия, в том числе температура. Низкая и очень высокая температуры (более 50 °С) задерживают движение протоплазмы.
Другими словами для клеток растений температура до 50 градусов и даже немного выше не считается фатальной.

Это же подтверждается и тем что крахмал не денатурирует до 55 градусов.
При нагревании крахмала с небольшим количеством воды происходит его клейстеризация, которая начинается при температуре 55-60 С и ускоряется с повышением температуры до 100 С.

А вот с дрожжами и другими одноклеточными (кроме молочно кислых) наоборот - они почти никто не переносит 50 градусов.
И это как раз замечательно ибо они нам не требуются и их антибиотики тоже не требуются.
Хлебопекарные дрожжи действительно способны размножаться спорами, но не только – гораздо чаще – почкованием. Размножение возможно в основном при температуре 25-30 градусов (есть отдельные, способные размножаться при температуре до 40, но составляют они не более 5% из 420 существующих штаммов)
.


Теперь что касаемо грибков - им к стати тоже 50-55 градусов не сахар.
Но это действует только на влажные грибы, а не на их споры.

Грибы играют важную роль в деструкции целлюлозы, и состояние компостируемой массы должно регулироваться таким образом, чтобы оптимизировать активность этих микроорганизмов. Важным фактором является температура, так как грибы погибают, если она поднимается выше 55 градусов Цельсия. После понижения температуры они вновь распространяются из более холодных зон по всему объему.

Тут важно знать что температура недостаточная для подавления патогенов может компенсироваться длительностью времени выдержки. И это хорошо изучено в современной технологии "сувайд".

Может быть стоит даже подумать поднять температуру до 55 градусов, но не более. 
Так как при 60 уже будут денатурировать не только растительные белки, и витамины.
В результате микробного роста и метаболизма происходит повышение температуры. Когда температура повышается до 40 градусов Цельсия и выше, мезофильные микроорганизмы замещаются микробами, более устойчивыми к высоким температурам – теромофилами. При достижении температуры 55 градусов Цельсия большинство патогенов человека и растений погибает.
Как мы видим снова разговор о 55 градусах. Но я хотел бы уточнить что температура даже более низкая вполне может стерилизовать продукт если держать при этой температуре достаточно долго. При этом уничтожения полезных веществ не происходит. Но начинается самоферментация и саморазборка продукта, что облегчает его усвоение. Так теме сувайд технологии температура пастеризации рыбы от 55 градусов. При этом в тех же технологических рецептах приготовление овощей требует 80-85 градусов. Это еще раз свидетельствует о более термостабильном состоянии овощей. Так то при 50 и даже может 55 овощам и крупам будет вполне комфортно саморазбираться без нашествия и размножения бактерий. В результате есть возможность получить не вареную с одной стороны. И не антибиотики-насыщенную пищу с другой стороны.

Высокая температура часто считается необходимым условием успешного компостирования. На самом деле при слишком высокой температуре процесс биодеградации подавляется из-за ингибирования роста микроорганизмов, очень немногие виды сохраняют активность при температуре свыше 70 градусов Цельсия. Порогом, после которого наступает подавление, служит температура около 60 градусов Цельсия, и поэтому высокие температуры в течение длительного периода должны быть исключены при быстром компостировании. Однако температура порядка 60 градусов Цельсия полезна для борьбы с термочувствительными патогенными микроорганизмами. Поэтому необходимо поддерживать условия, при которых, с одной стороны, будет гибнуть патогенная микрофлора, а с другой – развиваться микроорганизмы, ответственные за деградацию. Для этих целей рекомендуемым оптимумом является температура 55 градусов Цельсия.


Мне кажется надо поиграть с разными продуктами и разными температурами именно без квашения.
Пределом в которых судя по всем материалам является 55 градусов. Но желательно не вылезать на 50 для большей гарантии.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Вчера поставил перловку на 51 градус. Думаю сутки простоит - там посмотрим что будет.
Сначала в воде прополоскал поставил с озонатором. Там перловку побулькивало 20 минут озоном.
Надеюсь, что живых бактерий больше не должно было статься после такой процедуры. 
После этого в баночку поставил в сувайд. Сейчас стоит себе - набухла уже сильно за 12 часов.



Вот так сувайднице выглядит - банка от меда какого то осталась. Как раз хорошо подходит.



В общем решил попробовать что там вышло, интересно уж больно. Взял ложечку и прожевал - легко!
Очень нежная и вкус довольно тонкий. Совершенно не похожа ни на вареную - противную перловку, ни на сырую.
За 12 часов можно считать, что уже готово. Права воды вроде как чуть многовато, но ничего не расквасилось - слить и все.
Так как сегодня второй день поста то выплюнул все и поставил дальше стоять. Поглядим что будет дальше.

Теперь вот думаю, надо рис обязательно поставить тоже, предварительно проозонировав его хорошенько.
Посмотрим за сутки что будет и потом подержим еще - полторы суток и двое наверное тоже надо для эксперимента.
Но в целом при 50 градусах за 12 часов из перловки получается совершенно съедобная не вареная каша.
Кому дорого или не нажористо на СМЕ и нет возможности урбеч делать свой - такая каша очень экономично (Y)

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Mark , как вы считает а на бананах в вакууме "бутулизма" не стоит опасаться?

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вдохновленный Марком  (handshake) оставил запариваться в мультиварке на ночь на 12 часов по-немногу в поллитровых банках перловку,гречку и пшенку. Утром буду снимать пробу. :nyam:

Оффлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11027
  • Карма: 595
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Вдохновленный Марком  (handshake) оставил запариваться в мультиварке на ночь на 12 часов по-немногу в поллитровых банках перловку,гречку и пшенку. Утром буду снимать пробу. :nyam:

О! вот то уже серьезный подход! Так и надо к делу относиться. Я тоже не утерпел и рис поставил дикий рядом.
Все на тех же 51 градусах. Думаю что за сутки рис должен слегка помягчеть. Собственно режим температуры легко подбирать.
Дело в том что все продукты сами подсказывают свою температуру саморазборки. Если не разваливается значит еще прохладно.
Главное лишнего тепла не давать что бы не попортить продукт. И что бы его форменные элементы клеток остались целые и сырые.

По поводу вакуума - если нет кислорода то риск размножения клостридиум ботулинум сразу появляется.
Конечно их изначально еще туда как то внести надо. Сама по себе бактерия эта в продукт не попадет конечно.
Но если чуть не хорошо помыть, либо еще откуда с грязью... В общем кроме капусты квасить под вакуумом лучше не стоит.
Однако когда готово само "капустное вино" то им можно запросто заквашивать и в вакууме совершенно безопасно.
Дело в том что PH у такой закваски уже достаточно кислый и он не даст клостридиям размножаться и пакостить.
Так что наше натуральное "капустное вино" - самая лакомая и безопасная закваска из всех.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Александр Кузня

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 155
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бананы мою с мылом перед "погружением" в вакуум. Но вкусные получаются прямо карамель я таких в жизни не ел. Спасибо Вам Mark за спасение бедного сыроеда от голодной смерти  (clap)