Обсуждение и жалобы на действия администрации форума.

[Наташа]

Лишай. Я бы предложил себя, в качестве хранителя, но думаю, что меня удалят, если предложу. Поэтому, считай, что я тебе ничего не говорил.

Одна я лишать никого ничего не буду. Тем более, Якут вроде как подтянулся. Уже есть с кем устраивать консилиум. Если, конечно, Якут действительно вернулся, а не забежал на огонек.

И естественно, никого из "дополнительных" хранителей я сама назначать тоже не буду. Если это и будет иметь место, то только посредством голосования. Чтобы решали все, а не я одна.

Короче, что я предлагаю на данный момент. Я предлагаю пока не делать скоропалительных шагов, тем более, до конца "правления" нынешних хранителей остается меньше двух месяцев, потом будут новые выборы.

На данный момент я предлагаю Игорю перестать нарушать правила форума и удалять/изменять сообщения других пользователей самостоятельно. Если Игорь согласен на это, то вопрос закрыт. Если не согласен, то я все-таки надеюсь, что Якут и Феаннир как хранители примут участие в обсуждении данного вопроса, мы проведем этот злосчастный консилиум и к чему-то уже придем. Если нет - значит, проведем быстренькое всеобщее голосование по поводу Игоря (для всех форумчан) и, возможно, назначения других хранителей вместо него - если Якут и Феаннир отказываются выполнять свои обязанности хранителей.

[Наташа]

А, ну и да, самое главное! Хочу задать Игорю этот самый вопрос и чтобы он ответил при всем народе, раз у нас тут "новгородское вече".

Итак, Игорь, ты согласен больше не изменять/удалять сообщения других пользователей самостоятельно, а действовать по правилам форума, а именно, в случае нарушения кем-либо правил форума, предлагать ему самому переформулировать свое сообщение?

[Лара]

... в случае нарушения кем-либо правил форума, предлагать ему самому переформулировать свое сообщение?

Это глупое правило. Переформулировать сообщение можно только в течение нескольких часов после написания.
А если человек не появлялся на форуме хотя бы 1-2 дня, тогда он не может этого сделать чисто технически.
 Где ваша логика, если вы такое предлагаете?

[Наташа]

Чё-та раньше, когда Якут предложил мне переформулировать мое сообщение, причем, предложил мне это дня через два после его написания, т.е. технически я это сделать никак не могла при всем своем желании, после чего забанил меня за то, что я так и не переформулировала, у вас, Лара, это не вызвало тогда никаких вопросов. Вы не стали возмущаться, что правила глупые, где логика и т.д. Приняли это как должное.

Ну да, вы мне сейчас можете ответить, что вы не обязаны быть в курсе всего, что происходит на форуме и не обязаны следить, кого за что банят и т.д. Поэтому тогда и не возмущались той ситуацией, глупыми правилами, отсутствием логики и т.д. Просто потому что не были в курсе происходящего. Допустим.

Теперь отвечаю на ваш вопрос:

Где ваша логика, если вы такое предлагаете?

Логика моя на месте, потому что предлагаю это не я, а правила форума. Написанные Марком. Поэтому если вы считаете это правило глупым, то претензии к Марку, а не ко мне. А обязанность хранителя следить за соблюдением правил. И уж тем более, не нарушать их самому. Чего я и хочу от Игоря. Все логично, не находите?

А если вы считаете правила глупыми и хотите их переделать, то предлагайте свой вариант, выносите его на голосование - в общем, все по инструкции. А не просто одна голая критика, причем, весьма выборочная. Двойные стандарты у вас в чести. Ай-яй-яй.

[Лара]

Чё-та раньше, когда Якут предложил мне переформулировать мое сообщение, причем, предложил мне это дня через два после его написания, т.е. технически я это сделать никак не могла при всем своем желании, после чего забанил меня за то, что я так и не переформулировала, у вас, Лара, это не вызвало тогда никаких вопросов. Вы не стали возмущаться, что правила глупые, где логика и т.д. Приняли это как должное.

Ну да, вы мне сейчас можете ответить, что вы не обязаны быть в курсе всего, что происходит на форуме и не обязаны следить, кого за что банят и т.д. Поэтому тогда и не возмущались той ситуацией, глупыми правилами, отсутствием логики и т.д. Просто потому что не были в курсе происходящего. Допустим.

Да, я помню этот случай. Я тогда точно также предложила Марку изменить этот момент, на что он мне ответил также, как и вы: вам надо - вы и голосуйте.
 А мне оно надо?
Кстати, если хотите, поищите где-нибудь в корзине это валяется, т.к. Якут подчищал тему - и всё удалил. Тема, по-моему, была о наказаниях. Там, помнится, нельзя было ничего обсуждать.

П.С. - Когда писАлись правила Марком, исправлять  можно было без ограничения по времени. Но потом, уже после моего ухода, он сделал ограничение по времени , но в правила не внёс изменения. Видимо надеялся на Хранителей. А хранителям тоже это не нужно.

[Феаннир]

Привет, народ. Наташ, извини, я видел призывы ответить, но в один момент занят был, потом чуть подзабыл, но больше всего, почему сразу не ответил, было то, что был в тяжелом раздумье, что делать со всем этим. Еще появился Алик, и мне показалось, что что-то уже решилось.
Проблема в том, что Игоря я по человечески прекрасно понимаю, что он делал по понятиям всё правильно, однако при этом с буквой закона расходился. На главный вопрос этого вече я бы теперь ответил так - призвать Игоря проштудировать правила форума (это можно расценивать и как наказание, если кто-то считает это необходимым, и вполне сильное.....). Может быть он предложит что-то, что согласует слишком формализованные правила с большей простотой, чем это есть сейчас. Может быть, Алик их помнит наизусть, но я путаюсь в них очень сильно, пункты что и по какому поводу предпринимать. Наверное, вышло заорганизованно. Видимо, в тот период, когда вырабатывались правила, каждый момент казался чётким и ясным, но потом в целом что-то потерялось "во множестве слов". Законотворчество - оно такое, увлекает.
Никаких других мер не вижу и не хотелось бы пока.

[И́горь]

   

Проблема в том, что Игоря я по человечески прекрасно понимаю, что он делал по понятиям всё правильно, однако при этом с буквой закона расходился.

       Конечно правильно. Если иметь ввиду пользу форуму в целом. Сохранение его направленности, чистоту тем. поддержание нормальных отношений между участниками.
       Что касается "буквы закона"....
 Принцип самамодерации  когда-то, до моего прихода на форум, может  еще и работал, то потом уже нет, и я  вместе со всеми стал свидетелем кризиса, следствием которого стал уход Марка, не только создателя и вдохновителя форума, но и самомого активного участника, который в основном и делал этот форум привлекательным.
      И если бы тогда форум модерировался как сейчас, то и Марк бы не ушел, и отношения между участниками были бы хорошими, ну может быть к модератору по разному относились, но это он бы как-нибудь пережил.
     Пару дней назад я написал Марку что делаю на форуме. Цитирую:
   Удаляю, переношу и редактирую без предупреждения. Объяснения этому готов давать только в личке и только по просьбе.  Если объяснять на форуме, то, мало того что это займет время, но и потом только стоит отвернуться, а там уже не одна страница  отнюдь не о сыроедении и веганстве.
   Возражений не последовало.  Может быть, когда он вернется,  предпочтет продолжить игру в государство, но , надеюсь и даже почти уверен, не по старым правилам.

     Так что, нет, не согласен "не изменять/удалять" и штудировать "правила форума".
     На мой взгляд писаные правила должны быть краткими и служить только для преемственности модераторов. А для участников при регистарации два слова: "Будь человеком" - и всё.
    Считаю, что до возвращения Марка или до его конкретного решения об устройстве форума модерация должна осуществляться так, как изложено в цитате из моего письма, а там видно будет.

[Наташа]

Да, я помню этот случай. Я тогда точно также предложила Марку изменить этот момент, на что он мне ответил также, как и вы: вам надо - вы и голосуйте.
 А мне оно надо?

А что вам надо? Только критиковать? А решают пусть другие? Считаете это правильным? Лично я - нет. Марк, кстати, тоже. Он это называет критиканством, суть которого в следующем: если критикуете - предлагайте свое решение. Не хотите предлагать свое решение - тогда и не критикуйте. И в этом я с Марком абсолютно согласна.

Кстати, если хотите, поищите где-нибудь в корзине это валяется, т.к. Якут подчищал тему - и всё удалил. Тема, по-моему, была о наказаниях. Там, помнится, нельзя было ничего обсуждать.

Да нет, верю вам на слово. Раз так, беру назад свои слова про то, что вы приняли ту ситуацию как должное и про двойные стандарты.

П.С. - Когда писАлись правила Марком, исправлять  можно было без ограничения по времени. Но потом, уже после моего ухода, он сделал ограничение по времени , но в правила не внёс изменения. Видимо надеялся на Хранителей. А хранителям тоже это не нужно.

Если так, то был совершенно не прав. Хранители - не законодательная власть. Они лишь должны следить за исполнением действующих правил форума. А правила форума изменяются не хранителями, а всеобщим народным голосованием. Демократия же.

Да я и не думаю, что Марк надеялся на хранителей. Марк так не поступает: что-то там сбацал, а огрехи пусть исправляют другие. Это не его стиль.

[Наташа]

Привет, народ.

Привет, Феаннир, рада тебя видеть! Пусть хоть с помощью "новгородского вече" удалось услышать твое мнение.

Может быть, Алик их помнит наизусть, но я путаюсь в них очень сильно, пункты что и по какому поводу предпринимать.

Да что там помнить, я уже неоднократно повторяла то правило: в случае нарушения кем-либо правил форума (написания чего-то оскорбительного и проч.) хранитель предлагает нарушителю в течение 1 суток переформулировать свое сообщение.

Вот, пожалуйста:

17. Автору нарушившему правила конференции могут быть даны сутки для добровольного редактирования своего сообщения по указанию Модератора, Хранителя, а равно потерпевшей стороны. При этом модератор стирает некорректные текст, а равно иные оскорбительные материалы оставляя вместо них прочерки "---------------" "------------"------------" "-----------"
И в случае появления личной (авторской) редакции с принесением извинения, предупреждением данное нарушение не наказывается при условии что в течении ближайший месяц он не повторяет больше попыток нарушения правил.

И насчет  удаления сообщений хранителем:

13. Обязанности Модераторов.
Модератор обязан 
...
Удалять некорректные высказывания, а равно вносить модифицирования в тексты без искажения смысла как по просьбам участников, так и по своей инициативе.
Выносить предупреждения участникам форума, допустившим в своих постах нарушение Конституции.
...
Удалять посты, темы  и сообщения, не соответствующие тематике  форума, через сутки после предупреждения, зафиксированного постом в той же теме.

[Наташа]

         Конечно правильно. Если иметь ввиду пользу форуму в целом. Сохранение его направленности, чистоту тем. поддержание нормальных отношений между участниками.
       

Два вопроса:

1. Кто определяет те самые "понятия", по которым надо действовать для пользы форума? Вот у тебя, Игорь, одни понятия, у меня - другие, у Феаннира (допустим) - третьи. И что делать в этом случае? Устраивать консилиум между хранителями после каждого написанного кем-либо сообщения - идет оно на пользу форуму или нет, удалять его или оставлять ? Ну ладно, допустим. Задвинем все свои дела, работу (у кого она есть), семью, и будем заниматься этим достойным делом. А если в результате этого консилиума каждый из хранителей остался при своем мнении, тогда как?

2. Ты действительно считаешь, что самовольное  удаление чужих сообщений способствует поддержанию нормальных отношений между участниками? Я думаю, те пользователи, сообщения которых были удалены, не имеют этих самых нормальных отношений. Они чувствуют себя ущемленными в своих правах  и имеют претензии как к тебе за то, что ты удаляешь их сообщения, так и к остальным хранителям, которые бездействуют. Или наплюем на мнение этих пользователей, пусть возмущаются, тем более, все их возмущения ты точно также удаляешь?

               И если бы тогда форум модерировался как сейчас, то и Марк бы не ушел

Если бы  форум модерировался как сейчас - не по правилам, а по понятиям хранителей, то Марк ушел бы еще раньше. Разумеется, если бы для Марка не делали исключения и оставляли все его сообщения. Я однажды удалила одно сообщение Марка из своего дневника, воспользовавшись правом редактировать свой собственный дневник по своему усмотрению, так крику и обид было ой-ей-ей сколько. И когда ветку кошки-собаки (сосредоточие негатива на форуме) удалила, та же ситуация была. А я ведь действовала по понятиям! Как и ты.

              Пару дней назад я написал Марку что делаю на форуме. Цитирую:
   Удаляю, переношу и редактирую без предупреждения. Объяснения этому готов давать только в личке и только по просьбе.  Если объяснять на форуме, то, мало того что это займет время, но и потом только стоит отвернуться, а там уже не одна страница  отнюдь не о сыроедении и веганстве.
   Возражений не последовало. 

А одобрения последовали? Я думаю, тоже нет. Марк не хочет во  все это ввязываться (по крайней мере, на данный момент).

                   На мой взгляд писаные правила должны быть краткими и служить только для преемственности модераторов. А для участников при регистарации два слова: "Будь человеком" - и всё.

О, вот это интересно. "Баранкин, будь человеком!" Не помешало бы тогда дать определение человека и инструкции, что значит им быть. А то ведь опять-таки у всех разные представления об этих понятиях.

[Наташа]

Ладно, подводим итоги консилиума хранителей, который все-таки состоялся благодаря "новгородскому вече":

1. Хранитель Игорь считает свои действия правильными и намерен и дальше действовать так же.

2. Хранитель Феаннир в общем-то оправдывает действия хранителя Игоря и предлагает ограничиться тем, что призвать хранителя Игоря проштудировать правила форума.

3. Хранитель Марк не принимает участия в данном вопросе.

4. Хранитель Якут не принимает участия в данном вопросе.

5. Хранитель Наташа считает действия хранителя Игоря неправильными.

По результатам консилиума хранителей Игорь остается в должности хранителя.

[Мирина_Мандарина]

Марк и сам ТАК не модерировал форум. Не удалял вот так огульно сообщения и не кромсал их.
С чего Игорь вы взяли, что это политика Марка?

Наташа, ты прям так хорошо сформулировала - после таких удалений не может уже быть нормальных отношений на форуме.

Как я и предполагала, Феаннир не может выразить какое-либо четкое решение, надеется, что все решится как-то само собой.

Феаннир, только не в обиду - я вас очень уважаю, вы добрый и чувствительный человек, но для того, чтобы быть модератором, нужна решительность некая.

[Мирина_Мандарина]

Ладно, подводим итоги консилиума хранителей, который все-таки состоялся благодаря "новгородскому вече":

1. Хранитель Игорь считает свои действия правильными и намерен и дальше действовать так же.

2. Хранитель Феаннир в общем-то оправдывает действия хранителя Игоря и предлагает ограничиться тем, что призвать хранителя Игоря проштудировать правила форума.

3. Хранитель Марк не принимает участия в данном вопросе.

4. Хранитель Якут не принимает участия в данном вопросе.

5. Хранитель Наташа считает действия хранителя Игоря неправильными.

По результатам консилиума хранителей Игорь остается в должности хранителя.

Наташа, тут ты не права. Игорь не может иметь права голоса в данном вопросе, потому что обсуждают именно его действия и слишком много воздержавшихся.

Феаннир по сути никакого четкого решения не принял, получается, что тоже воздержался.

Вообще на данный момент из всех хранителей только ты способна принять нормальное решение.

Данное "вече" ты устраивала с целью опросить форумчан, большинство высказались против такой политики Игоря.
Он не считает нужным ее менять.
Значит, результат "вече" - снять Игоря с должности хранителя.

[Ильдар Мингазов]

17. Автору нарушившему правила конференции могут быть даны сутки для добровольного редактирования своего сообщения по указанию Модератора, Хранителя, а равно потерпевшей стороны. При этом модератор стирает некорректные текст, а равно иные оскорбительные материалы оставляя вместо них прочерки "---------------" "------------"------------" "-----------"
И в случае появления личной (авторской) редакции с принесением извинения, предупреждением данное нарушение не наказывается при условии что в течении ближайший месяц он не повторяет больше попыток нарушения правил.

Отличная мысль, если ещё Хранитель, всё что вынул и пометил прочерками, отправит в личке написавшему сообщение, для возможности переформулировать.

Ещё раз И́горь, повторная просьба к тебе, пришли мне пожалуйста в личку всё то что я Написал для Наташи, а не для тебя.

Если у тебя у самого коленки дрожат, читая это, то Наташа в этом вопросе достаточно железная и выдержанная. И она мне лично способна сказать о всех своих недовольствах сама.

Просьба: Впредь, если заряда не хватает поступать соответственно, а именно=по человечески, как ты думаешь, что так поступаешь.

Делай, пожалуйста до конца всё по человечески!!!

Или мы умеем только ломать?

[Наташа]

Насчет Игоря - я даже не знаю, имеет ли он право голоса, когда обсуждают его действия. Вообще, когда раньше проводили голосования по поводу Алексея Рэдса, то самого Алексея права голосовать не лишали. Короче, я затрудняюсь в ответе на этот вопрос.

У Феаннира в вопросе снимать или не снимать Игоря с должности хранителя все же определенная позиция есть - не снимать.

Данное "вече" я решила устроить, поскольку никто из хранителей, кроме меня и Игоря, не хотел обсуждать этот вопрос. То есть консилиум хранителей не был возможным. Сейчас он все-таки состоялся, поскольку Феаннир принял в нем участие. Правда, если голос Игоря не в счет, то результат 1-1. Опять непонятно, что делать. Да и честно, говоря, я сама не хочу снимать Игоря с должности. Я хочу, чтобы он перестал самовольно редактировать и удалять чужие сообщения, поскольку, во-первых, это грубое нарушение правил форума и я как хранитель не могу это допускать, во-вторых, это просто чисто по-человечески невежливо и непорядочно по отношению к людям. Но сам Игорь со мной не согласен и собирается и дальше продолжать действовать по своим "понятиям".

О результатах "вече" пока рано судить. Слишком мало народу высказалось. Да и в любом случае, снимать или не снимать Игоря с должности должно решить голосование.

На данный момент предлагаю желающим (в первую очередь Феанниру) высказаться, считать ли голос Игоря в этом консилиуме хранителей или нет. Если считать - значит, Игорь остается в должности. Если не считать и если Якут и Марк так и не примут участия в данном вопросе, буду устраивать всенародное голосование.