Автор Тема: Ферментированная еда  (Прочитано 32489 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #90 : 20 Января 2023, 00:15:19 »
Молодец. Все хорошо вроде сделал кроме одного - бальзамик надо было изначально больше чем самого продукта. Скажем 60% бальзамика и 40% перца. Чтобы бальзамика и его ферментов было обязательно больше чем продукта. Это дает возможность ферментам быстро разгрызть субстрат. И за неделю уже у тебя пройдет вся первичная ферментация. Дать постоять месяц и можно снова добавлять новую порцию перца тоже чуть меньше чем самого продукта. И снова месяц отстоять. Затем снова добавить перца и тоже чуть меньше.

Если начать буквально со столовой ложки бальзамика, то такую ферментную затравку преобладающую над субстратом можно довести по объему в прогрессии почти до литра за полгода примерно. И это уже будет качественный хотя и не максимально выдержанный продукт. Тут как с вином молодым. Если в литр свежего сусла влить ложку только что перебродившего молодого вина, то оно начнет бродить но вяло. И будет туда сюда гулять пару недель. А если в стакан сбродившего молодого вина влить ложку сусла то выбродит за пару дней. Ферменты вина будут количественно преобладать над субстратом (суслом). Так и с перцем.

А дальше так и гнать свой Табаско - настаивать и добавлять свежего молотого всегда в больший объем старого уже ферментированного. Именно так выбродивший с бальзамиком Табаско и его ферменты станут вгрызаться быстро и агрессивно в новый субстрат. И поэтому разбирает его буквально за дни. А после уже готовые ферменты могут годами соревноваться меж собой, доводя уровень качества продукта до все более высокого. И чем больше срок выдержки - тем лучше и тоньше вкусовые оттенки и тем ценнее ферменты в нем.

По хорошему бизнес можно было бы сделать такой в России, да и в любой стране где перец нормально вызревает. Тем более что перец вообще очень полезная штука для почти всех болезней и состояний. Места для производства много не надо. Сбыт по ресторанам и затем бутикам уже можно налаживать постепенно - был бы продукт хороший. А там уже и начинать искать тонкости и становиться законодателем. Кроме аджики в России собственно ничего похожего на Табаско и не видел ни разу. Все остальное какой то непонятный безвкусный соус не поймешь из чего. В балтии тоже самое - своего ничего приличного в этом стиле нет. Даже в Италии своего Табаско не додумались сделать хотя там конечно кухонный король это бальзамик. Так, что место для добротного Табаско свободно в рынке вполне. И вложений не надо много изначально. И процесс не сильно сложный. Но повозиться придется конечно как и в любом деле. А там уже будут открываться нюансы и секреты которые можно передавать детям и внукам.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Сергей Р.

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 22
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • В каком-то смыСМЕ...
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #91 : 20 Января 2023, 11:48:46 »
Молодец. Все хорошо вроде сделал кроме одного - бальзамик надо было изначально больше чем самого продукта. Скажем 60% бальзамика и 40% перца. Чтобы бальзамика и его ферментов было обязательно больше чем продукта. Это дает возможность ферментам быстро разгрызть субстрат. И за неделю уже у тебя пройдет вся первичная ферментация. Дать постоять месяц и можно снова добавлять новую порцию перца тоже чуть меньше чем самого продукта. И снова месяц отстоять. Затем снова добавить перца и тоже чуть меньше.

Если начать буквально со столовой ложки бальзамика, то такую ферментную затравку преобладающую над субстратом можно довести по объему в прогрессии почти до литра за полгода примерно. И это уже будет качественный хотя и не максимально выдержанный продукт. Тут как с вином молодым. Если в литр свежего сусла влить ложку только что перебродившего молодого вина, то оно начнет бродить но вяло. И будет туда сюда гулять пару недель. А если в стакан сбродившего молодого вина влить ложку сусла то выбродит за пару дней. Ферменты вина будут количественно преобладать над субстратом (суслом). Так и с перцем.

А дальше так и гнать свой Табаско - настаивать и добавлять свежего молотого всегда в больший объем старого уже ферментированного. Именно так выбродивший с бальзамиком Табаско и его ферменты станут вгрызаться быстро и агрессивно в новый субстрат. И поэтому разбирает его буквально за дни. А после уже готовые ферменты могут годами соревноваться меж собой, доводя уровень качества продукта до все более высокого. И чем больше срок выдержки - тем лучше и тоньше вкусовые оттенки и тем ценнее ферменты в нем.

С одной стороны логично, с другой - я хочу все таки перцовый соус сделать, а не острый бальзамик. Он же свой вкус все равно даст. Настоящий Табаско ферментируют без добавок, но целых три года. Столько ждать не готов конечно, вот думал "подсказать" перцам куда бежать с помощью бальзамика, в роли "стартовой культуры". Или в данном случае можно сказать "стартового бескультурья")

По хорошему бизнес можно было бы сделать такой в России, да и в любой стране где перец нормально вызревает. Тем более что перец вообще очень полезная штука для почти всех болезней и состояний. Места для производства много не надо. Сбыт по ресторанам и затем бутикам уже можно налаживать постепенно - был бы продукт хороший. А там уже и начинать искать тонкости и становиться законодателем. Кроме аджики в России собственно ничего похожего на Табаско и не видел ни разу. Все остальное какой то непонятный безвкусный соус не поймешь из чего. В балтии тоже самое - своего ничего приличного в этом стиле нет. Даже в Италии своего Табаско не додумались сделать хотя там конечно кухонный король это бальзамик. Так, что место для добротного Табаско свободно в рынке вполне. И вложений не надо много изначально. И процесс не сильно сложный. Но повозиться придется конечно как и в любом деле. А там уже будут открываться нюансы и секреты которые можно передавать детям и внукам.

Свято место не совсем пусто, вот в частности ребята "варят" всякое
https://pikabu.ru/story/nebolshoy_gayd_po_fermentatsii_7731769
Народ в отзывах жалуется что дорого, но берет и нахваливает

Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #92 : 21 Января 2023, 02:31:19 »
Большинство людей (кто не биолог) под ферментацией понимают одно и тоже - квашение в разных его формах. Однако квашение это ферментация с применением молочно кислых и\или дрожжей и\или всего чего еще можно придумать, заканчивая сенной палочкой при производстве Натто. И это ферментация бактериальная

Но ферментации кардинально различаются по методикам в две стороны. Наиболее простая и распространенная и самая плохая - бродильно квасная ферментация (бактериальная), о которой сказано выше. Вроде и проблем не должно быть - квасится же - чего еще надо? Но при наличии бактерий и их работе эти друзья бодро жрут очень много чего полезного. А еще и выделяют гигантское количество антибиотических вещества. Сенная палочка так особенно, впрочем как и ботулиновая радость тоже.

А нам лучше всего иметь ферменты без квашения и без антибиотиков - чистые ферменты. И это называется безбактериальным ферментированием. Частично задача решаема термоферментированием. Когда бактерии просто не могут работать при 61С и белки сами себя постепенно разгрызают. И например за месяц из чеснока при 50С или около того получается полезнейший черный чеснок. Вкусный аки конфета. Но при термоферментации далеко не все можно нормально обработать именно из за этих 61С. А при более низкой снова начнется брожение (бактериальное ферментирование).

Ну и в чем разница? Да в том, что безбактериальное ферментирование дает фантастически полезные соединения именно от само разборки продуктов. И нам достается все ценное, а не объедки оставленные бактериями + их каки, которые могут быть нам полезны, но едой не сильно являются.

Поэтому чтобы задать сразу безбактериальную форму ферментирования надо дать так мало субстрата (в коем будут и молочнокислые и прочие). И так много уже готового ферментного состава, что бактерии не смогут размножаться и будут ферментированы тоже. В результате и получается то самое драгоценное содержимое которое дорого стоит.

К примеру что есть виски, коньяк, бренди и иже с ними? Спирт постоявший в бочке и больше ничего особенного. Но разница в цене огромная на выдержанные алкогольные напитки. А почему? Да потому что там в спиртосодержащей жидкости идет медленное ферментирование древесных клеток бочки. и процесс это медленный но зато безбактериальный. И то мизерное количество ферментов что в итоге потом содержится в вискаре - крайне благотворно для организма. Не говоря уже за вкусовые качества - организм распознает очень ценные соединения и дает сигнал, что эта дрянь все же вкуснее чем просто вода со спиртом.

Именно этот процесс - доминирующей безбактериальной ферментации я и описал. Именно по нему и сделан бальзамик. А если начать делать перец, то это Бальзамический Табаско.  по всем своим свойствам на голову выше обычного американского Табаско.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Сергей Р.

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 22
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • В каком-то смыСМЕ...
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #93 : 21 Января 2023, 06:16:41 »
Большинство людей (кто не биолог) под ферментацией понимают одно и тоже - квашение в разных его формах. Однако квашение это ферментация с применением молочно кислых и\или дрожжей и\или всего чего еще можно придумать, заканчивая сенной палочкой при производстве Натто. И это ферментация бактериальная

Читаю много и внимательно, так что хочется думать что я уже не "большинство". Правда пока на первоисточники (научные статьи) пороху не хватает, но  форум грызу. Ха-ха! Только что пришла аналогия: то что ты выкладываешь здесь - это ферментированная наука, доступная для легкого усвоения. Знания, ферментированные твоим мозгом для других  (nod)

А нам лучше всего иметь ферменты без квашения и без антибиотиков - чистые ферменты. И это называется безбактериальным ферментированием. Частично задача решаема термоферментированием. Когда бактерии просто не могут работать при 61С и белки сами себя постепенно разгрызают. И например за месяц из чеснока при 50С или около того получается полезнейший черный чеснок. Вкусный аки конфета. Но при термоферментации далеко не все можно нормально обработать именно из за этих 61С. А при более низкой снова начнется брожение (бактериальное ферментирование).

Тогда такой вариант, наверное попробую, как есть под вакуумом пастеризую соус на 61+ и пусть себе дальше стоит ферментируется уже без бактерий.

Именно этот процесс - доминирующей безбактериальной ферментации я и описал. Именно по нему и сделан бальзамик. А если начать делать перец, то это Бальзамический Табаско.  по всем своим свойствам на голову выше обычного американского Табаско.

Возможно попробую на след порции, бальзамик жалко, дорогой зараза, а вдруг испорчу. А с ним такие вкусности получаются...


Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #94 : 21 Января 2023, 10:47:51 »
Спасибо за фото - наглядно очень.

Тогда такой вариант, наверное попробую, как есть под вакуумом пастеризую соус на 61+ и пусть себе дальше стоит ферментируется уже без бактерий.

Вот именно так и нельзя делать. Как только ты поднимешь температуру то необратимо часть короткоцепочечных белков (ди и монопептидов) будет денатурирована. И из-за этого никакой прдукт в дальнейшем не сможет образовать HSP белки. Причем они образуются только в том случае если продукт не перемешан до гомогенного пастообразного состояния. Лучше всего если не давить до конца, а скажем продавить через крупную сетку типа дуршлага. Тогда останутся участки цельной ткани.

Они то и будут продуцировать в тяжелых для продукта условиях HSP соединения. А они фантастически полезны! И современная наука лишь начинает двигаться в сторону их сознательного использования в фармацевтике. HSP (хай стресс протеин) сами же крошечные - например тот же HSP70. Цифра 70 обозначает его величину, а сам белок теплового шока является шапероном (нянькой) для клеток предохраняя их от любых запредельных и вредных воздействий.

Собственно стволовые клетки именно благодаря огромному количеству HSP белков на своей мембране и выживают даже в условиях ядерной радиации. К примеру Убивиктин имеет около 8 молекулярную массу. В отличие от HSP70 который считается уже маленьким и наиболее изученным. Но Убивиктин нужен для того чтобы работать маркером для больных и мутированных клеток. Не будет Убивиктина - не будет способности нормально перерабатывать старые ткани в режиме апоптоза. Значит тело будет накапливать все мутации и быстро двигаться к своему фиаско.

Так вот живой не нагретый продукт и те бактерии которые там есть и тоже не убитые должны подвергнуться не пастеризации, а гигантской ферментной атаке. Для чего объем ферментной среды должен быть больше чем объем субстрата (среды обрабатываемой). Бальзамик у тебя как раз правильный. Это вроде ДуеВиттори как я вижу. Собственно кто хотя бы его не пробовал тот бальзамика вообще не ел. В нем уже реально есть преобладающие сильные ферменты выдержкой около 12 лет. и делают ДуеВиттори именно так - по старой технологии - доливая не боле 25% нового упаренного сусла виноградного сока у уже готовому бальзамику. На следующий год снова отливают 25% на продажу. И в ту же бочку снова доливают упаренного сока. И так много десятилетий если не столетиями.

Почему бальзамики использовали в медицине в прошлые века. И название то у него БАЛЬЗАМИК именно от его свойств. Как и цена конечно тоже - 1литр высокосортного бальзамика 150-500 евро. Есть и подороже. И именно этот вариант технологии я и предлагаю делать сразу для своего Табаско. Главное не спешить и держать все это дело без лишнего воздуха (он вреден при ферментации) и в темноте. Вот это и будет ферментно-шаперонный состав для организма.

Можно начать с этой простой работы чтобы ознакомиться.
https://khavinson.info/assets/files/russ/2011-kuznik_lin_khav.pdf

ps
Бутылка бальзамика многократно выгоднее как вложение, нежели бутылка вина.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Сергей Р.

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 22
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • В каком-то смыСМЕ...
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #95 : 21 Января 2023, 20:18:49 »
Вот именно так и нельзя делать.

Уже сделал... танец на граблях - моё любимое занятие )
Газовыделение прекратилось, что теперь с соусом, не выбрасывать же? Пусть недельку постоит потом вскрою попробую

Про HSP белки - так получилось что именно сегодня я добрался до той страницы твоего дневника где ты про них рассказываешь... Случайности неслучайны? Статью попробую одолеть.

Ну и второй вариант тоже запущу... благо жена (пока) не в восторге от бальзамика и протестовать не будет.. Если например я покусился бы на её любимое кунжутное масло - ооо, это было бы море крови  >:D

Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #96 : 21 Января 2023, 22:10:05 »
Любая ошибка всегда намного ценнее безделия. В этом и есть великая польза практики и торжество практиков - они пробовали на свой шкуре. И пока наука подбирается к пониманию каких то процессов - практики уже знают что и как делать. Хотя и не всегда могут объяснить почему это надо именно так а не иначе.

То что у тебя сейчас есть можно и нужно оставить. И из этого продукта потом можно сделать стартер для безбактериального ферментирования. Но просто надо будет подождать полгодика пока ферменты разберут все окончательно включая и сами бактерии чтобы из не осталось. И споры от тех которые там еще прячутся. Собственно именно этот процесс и называется выдержкой вина или бальзамика.

Так что изначально само сырье ведь должен кто то сделать и запустить образование этих ферментов именно при низких и даже пониженных температурах - 12 - 25С. Поэтому первое всегда получаемо от бактериального ферментирования. А вот уже дальше теми ферментами которые имеются можно начинать и продолжать безбактериальный процесс.

Просто при наличии уже готового (ферментированного табаско либо бальзамика) можно было сразу запускать этот безбактериальный процесс. И получать намного быстрее тот самый особенный и самый полезный продукт. В общем сейчас можно и нужно выкачать воздух и дождаться когда брожение полностью кончится и вакуум уже будет держаться. В этом состоянии вакуумировать и поставить в прохладу и темноту хотя бы на месяц. А там по-маленьку к уже имеющемуся добавлять и смотреть чтобы не забродило. Если забродит - значит не хватило времени образоваться нужному количеству ферментов. Либо слишком много свежего субстрата и не хватило ферментов справится с поступившими бактериями. Ферменты не успели придушить из по быстрому. Все это постигается уже практикой и опытом.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Сергей Р.

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 22
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • В каком-то смыСМЕ...
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #97 : 28 Января 2023, 10:02:45 »
Все хорошо вроде сделал кроме одного - бальзамик надо было изначально больше чем самого продукта. Скажем 60% бальзамика и 40% перца. Чтобы бальзамика и его ферментов было обязательно больше чем продукта. Это дает возможность ферментам быстро разгрызть субстрат. И за неделю уже у тебя пройдет вся первичная ферментация.

Второй подход к снаряду


Оффлайн Слава

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 147
  • Карма: 45
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #98 : 28 Января 2023, 21:32:47 »
Я два года назад делал вино в 20 литровом стекляном бутыле, оно получилось кислое и я его не пил, сверху была плесень, виноград был плохой такой был год и оно стоит в неотапливаемой комнате. Я все хотел его вылить, но не вылил,недавно попробовал хотел в качестве уксуса, но там градусов пять алкоголя осталось, до уксуса не дотягивает. Можно его использовать как стартер чтоб убить все бактерии. И если продержать капусту долго (месяц)вымоченную в этом вине под температурой 45 - 55(какая лучше)с нее что то получиться, обязательно ли вакуумировать ?это будет проблематично.

Оффлайн Алексей Рэдс

  • Сыроед
  • *
  • Сообщений: 1321
  • Карма: -26
  • Пол: Мужской
  • юность здоровье безсмертие счастье успех
    • Просмотр профиля
  • Skype: live:.cid.da2ece146f1c9081
Re: Ферментированная еда
« Ответ #99 : 28 Января 2023, 23:13:40 »
Я взял недавно бутылку 3% яблочного уксуса. Он сделан без добавления сахара и мëда, поэтому он лëгенький. Короче, это тоже уксус.
Веганский викинг-богатырь Светлый юноша Справедливость Алексей Рэдс Красное Солнце

Оффлайн Слава

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 147
  • Карма: 45
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #100 : 29 Января 2023, 05:04:16 »
Сегодня закажу тест полоски посмотреть сколько там кислоты, а так да, слабый уксус . Я делал сам яблочный уксус, было много яблок, некуда девать, получился забористый и на вкус хороший, но он стоит без дела иногда в лук полью и все.

Оффлайн Слава

  • идущий к СМЕ
  • *****
  • Сообщений: 147
  • Карма: 45
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ферментированная еда
« Ответ #101 : 29 Января 2023, 05:31:37 »
Можно ли к бесбактериальному ферментированию на 40 50 гр. перейти через обезараживание субстрата вместо пропитки другими ферментами, при промышленом проращивании зерна применяют хлор(белизна)и т.д ,дома можно марганцовку, после хлора вымачиваешь в двух водах и запах уходит, озон .

Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #102 : 30 Января 2023, 11:10:03 »
В теории можно. Например через озон. Но я так еще сам не пробовал. Если будешь с озоном работать, то учесть надо его особенность - озон в 5 раз лучше растворяется в воде нежели в сухой среде. Поэтому идеально было бы наверное утопить субстрат в воде и там его озонировать. Но тут другой вопрос - как его потом обрабатывать. Потому как малейшее попадание от дыхания или от рук любого микроба и с озонирования не будет никакого толка.

Я мыслю себе так - озонировать и в избыточном состоянии озона (когда поверхность продукта еще пропитана и покрыта озонированной водой) завакуумировать или иным образом герметично закрыть. И дать в таком запертом виде уже стоять какое то время. Оно само начнет там разбираться на запчасти внутренними ферментами в любом случае. Тут важно просто ждать и температуру поднимать не надо ни до 40 ни до 50 - вообще не поднимать. Как стоит в темноте где в шкафу, так и пусть себе стоит. Если во время озонирования удастся прибить все микробы, то не должно начать бродить и тем более вздуваться.

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...

Оффлайн Алик

  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 4680
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
  • Только вперёд! И ни шагу назад!
    • Просмотр профиля
  • Skype: Alik_polyakov123
Re: Ферментированная еда
« Ответ #103 : 31 Января 2023, 12:44:22 »
А озон не убьёт микрокоровок в бальзамике?
Он же сильно агрессивный.
Голод - не тётка, а мать родная

Онлайн Mark!

  • СМЕ с 1.08.2010
  • ХРАНИТЕЛЬ ФОРУМА
  • Сообщений: 11086
  • Карма: 599
  • Пол: Мужской
  • И один в поле воин, если знать как и не сдаваться!
    • Просмотр профиля
    • Тут становятся здоровее...
  • Skype: Mark!
Re: Ферментированная еда
« Ответ #104 : 31 Января 2023, 15:14:27 »
А озон не убьёт микрокоровок в бальзамике?
Он же сильно агрессивный.

Конечно убьет. И очень хорошо! Для безбактериального ферментирования никаких микрокоровок быть не должно. Суть ферментирования, которое происходит без бактерий в том, что оно сильно отличается от обычного квашения - брожения. При безбактериальном ничто не пропадает (не съедается бактериями) и ничто лишнее не попадает в продукт (не привносится отходов и антибиотиков).

Не корми в себе старика - съешь его!
И начнешь становиться прошлым!
Каким еще не был...