Форум > Общий раздел
Вопросы религии и духовности...
Mark!:
--- Цитата: Феаннир от 14 Июля 2015, 23:38:10 --- То есть особенно жертвенная система была вся целиком о Нем и Его служении для оправдания и прощения человека. И восстановления в былом состоянии.
--- Конец цитаты ---
Идея насквозь протестантская.
1) Если для восстановления человеков нужно было убить Единородного, то почему человеки мрут по прежнему?
На этот вопрос внятно ни католики ни протестанты не могут ответить уже более двухсот лет.
2) Будучи воплощенным Сыном соединенным неразрывно, неразлучно и нераздельно Создатель убил часть себя. И сделал это что бы утолить какую то свою странную кровожадную потребность? И только после того как часть себя убил успокоился и смог простить всех остальных? Подобная точка зрения не выдерживает никакой критики и является глубоко абсурдной. По этой логике если Вас обкрадут, а Вы захотите простить вора то просто так это сделать невозможно. Вы должны еще раз пострадать что бы смогли простить. Для этого Вы себе сначала ухо отрежете, а вот теперь уже сможете и простить вора. А то без этого простить никак почему то не выходит - логика то именно такая. Опять же католики и протестанты никак не могут ответить на этот вопрос. Или не хотят оттого что не могут. Зато упорно отказываются признать тот факт, что Иисус показал путь спасения и оставил технологию обретения нетленности. Оправдываться и сваливать все на Иисуса ведь куда как легче.
Это я не о личностях, а токмо о доктрине католико-протестантской говорю.
Алик:
--- Цитата: Mark! от 14 Июля 2015, 22:39:47 ---
--- Цитата: Yakut от 14 Июля 2015, 21:47:15 ---вряд ли договорился, может ли собака договориться с хозяином? ::)
--- Конец цитаты ---
Ну и сравнения. (tmi)
--- Конец цитаты ---
Ну хорошо, так попробую :)
41. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42. говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Св. Евангелие от Луки 22:41,42)
Как можно было договориться, когда Он просил Его пронести "чашу сию" Иисус боялся и не очень-то хотел умирать, но Он решил так
Феаннир:
Не думаю, что чисто протестантская идея. Вы же не можете отвергнуть идею об Агнце, закланном от создания мира. Это Писание, это краеугольный камень, в том числе православия, потому что так написано. Вы лишь возражаете, что не видите смысла в этом, видите какую-то чью-то кровожадность. Но нет ли других возможностей из этих же деталей собрать совсем другую конструкцию?
--- Цитата: Mark! от 14 Июля 2015, 23:51:39 ---
--- Цитата: Феаннир от 14 Июля 2015, 23:38:10 --- То есть особенно жертвенная система была вся целиком о Нем и Его служении для оправдания и прощения человека. И восстановления в былом состоянии.
--- Конец цитаты ---
Идея насквозь протестантская.
1) Если для восстановления человеков нужно было убить Единородного, то почему человеки мрут по прежнему?
На этот вопрос внятно ни католики ни протестанты не могут ответить уже более двухсот лет.
2) Будучи воплощенным Сыном соединенным неразрывно, неразлучно и нераздельно Создатель убил часть себя. И сделал это что бы утолить какую то свою странную кровожадную потребность? И только после того как часть себя убил успокоился и смог простить всех остальных? Подобная точка зрения не выдерживает никакой критики и является глубоко абсурдной. По этой логике если Вас обкрадут, а Вы захотите простить вора то просто так это сделать невозможно. Вы должны еще раз пострадать что бы смогли простить. Для этого Вы себе сначала ухо отрежете, а вот теперь уже сможете и простить вора. А то без этого простить никак почему то не выходит - логика то именно такая. Опять же католики и протестанты никак не могут ответить на этот вопрос. Или не хотят оттого что не могут. Зато упорно отказываются признать тот факт, что Иисус показал путь спасения и оставил технологию обретения нетленности. Оправдываться и сваливать все на Иисуса ведь куда как легче.
Это я не о личностях, а токмо о доктрине католико-протестантской говорю.
--- Конец цитаты ---
1 Почему люди умирают по прежнему? - а разве обещано, что это сразу будет сделано?
Сначала Бог восстанавливает моральный облик человека, а полное восстановление в силе и бессмертии - потом, во вторую очередь. Если не обеспечить нравственность спасенных, вошедших в Церковь, то все будущее будет под большим вопросом, восстание против порядка и Бога будет повторяться....... Именно в этом вся причина долгих ожиданий. И лишь после Второго Пришествия разрешаться все узлы. Увы.
2 Они действительно связаны неразрывно, и даже больше, являлись одной Личностью, разделившейся (но это я так думаю) когда-то в целях быть в большей близости с Творением. Однако эта связь была разрушена перед распятием - Христос и на кресте жаловался "Бог мой, Бог мой, для чего Ты Меня оставил?", и еще до ареста вечером уже мучался тем, что вина всего мира была на Него возложена и Он почувствовал разделение с Отцом, чего никогда не было и не будет больше. Он взял на Себя всю вину, чтобы ее разрешить, уничтожить Своей смертью, удовлетворить требования Закона - не Отца, ни Мироздания, ни Свои, просто греха не должно существовать, он несет разрушение всего. Либо грех, либо жизнь. Поэтому будет уничтожен грех (со всеми не отделившимися от него носителями), иначе будет уничтожена вселенная со всеми ее обитателями.
Будучи в разделении с Отцом, Христос страдал. Умерев, Его тело погибло, но с личностью произошло то, что Божество вернулось в прежнее свое состояние, которое было до разделения на Отца и Сына. О разделении же можно видеть в Иоан.1,1-2 "Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога..." В момент воскресения же Сын вернулся на место, Его тело ожило и теперь Он взялся за роль Первосвященника, чтобы быть посредником между людьми и Отцом, чтобы люди имели благодать и прощение, получали Духа и силу.
Смерть Христа не для того, чтобы удовлетворить кого-то, но Его смерть показывает, что грех наказан, что нарушитель закона уничтожен. И тогда закон успокаивается, нарушителей больше нет. Это требование справедливости, а не чьей-то кровожадности.
Если бы пострадали сами те, кто были виноваты, то они бы исчезли насовсем. Но когда вину (не знаю, каким волшебным или каким образом) взял на Себя Христос, то те, кто согласны переложить на Него свою вину, получают Его праведность (тоже непонятно каким способом, но это реальность и на этом стоит Библия - "ранами Его мы исцелились") и освобождаются от вины. Они получают новый шанс жить так, как надо, не нарушая больше закон.
Они должны также закрепиться в этом, чтобы Бог не стыдился, чтобы мог показать их всему миру. Это происходит в процессе жизни, воспитание характера, где действует Святой Дух.
В Библии немало крови, но это все чтобы показать опасность греха, что из него нет пути обратно, что результат греха лишь один - смерть. И Бог в этой ситуации и предусмотрел средство, изначально, вот этого "Агнца, закланного от создания Мира", то есть еще до создания земли и небес Он уже предусмотрел возможность спасти тех, кто споткнулся и упал, для любой степени падения, лишь было желание.
Грех зародился не на Земле, он пришел с небес, где и произошло восстание дьявола. Людей вовлекли в его восстание обманом, поэтому Бог предусмотрел тоже своего рода непрямое, как бы нечестное действие для сохранения людей. То, что люди умирают, не конец, будет еще воскресение и после этого смерти уже не будет действительно, фактически. не так, как сейчас.
Вы пишете, что слишком сложный путь для прощения, и почему-то все поминаете протестантов и католиков, но разве в православии тот же путь "просто прощения", без смерти Христа, без креста, без заместительной жертвы, о котором говорите вы? Помилуйте, там все то же самое. Или у вас другое мнение о православном пути прощения?
Алик:
--- Цитата: Феаннир от 15 Июля 2015, 03:55:49 ---
Смерть Христа не удовлетворяет никого, но Его смерть показывает, что грех наказан, что нарушитель закона уничтожен. И тогда закон успокаивается, нарушителей больше нет. Это требование справедливости, а не чьей-то кровожадности.
Если бы пострадали сами те, кто были виноваты, то они бы исчезли насовсем. Но когда вину (не знаю, каким волшебным или каким образом) взял на Себя Христос, то те, кто согласны переложить на Него свою вину, получают Его праведность (тоже непонятно каким способом, но это реальность и на этом стоит Библия - "ранами Его мы исцелились") и освобождаются от вины. Они получают новый шанс жить так, как надо, не нарушая больше закон.
--- Конец цитаты ---
Не Библии, а протестантства (wait)
Грех - это рана, которую человек наносит сам себе.
Много ли протестантов воскресло? ну и католиков, православных заодно. (сейчас в православии проникновения католицизма и протестантства.)
А ведь технологию почему-то соблюдают, но после смерти только, держат трупа человека 3 дня после смерти, а для чего и сами не понимают. А вообще по логике должен ВОСКРЕШАТЬ, если конечно от греха первородного избавился, но увы..
Феаннир:
--- Цитата: Yakut от 15 Июля 2015, 05:35:10 ---
Не Библии, а протестантства (wait)
--- Конец цитаты ---
Значит ли это утверждение, что православие не признает этого места из Библии - "ранами Его мы исцелились"? Говорит ли оно, что это фальшивка, что это не истинно, подделка? Что это коварные протестанты втиснули пророку Исаии еще в Ветхом Завете свои придумки? Пожалуйста, приведи, что ВМЕСТО этого стоит в православии? Спросите православных священников и богословов, для чего страдал Христос - не скажут ли они то же самое, что и я?
Мы вообще говорим о христианском православии или каком?
Вы пытаетесь отрицать базовые вещи христианства. Если в православии многие об этом не слышали, об искуплении Христа, то лишь потому, что в православии тем очень много и мало кто интересуется глубоко, поэтому просто не слышали этого или не встречали. Между протестантами и православными есть немало разного, но не настолько.
Навигация
Перейти к полной версии